Questa discussione riguarda gli aspetti del processo di integrazione europea ad esclusione di quelli riguardanti l'unione monetaria che sono trattati nella discussione "Eurozona" sulla pagina "Temi specifici".
La discussione riprende i contributi dall'inizio del 2018. Quelli precedenti sono consultabili, in versione pdf, nel riquadro in fondo alla pagina "Grandi temi".
Per aggiungere dei commenti, devi essere membro di Che Italia vogliamo ?!
Per seguire una discussione cliccate sul suo titolo. Potrete aggiungere un commento o una domanda inserendo il testo che volete nel riquadro in fondo alla pagina e poi cliccando su "Rispondi" o rispondere ad un commento particolare (cliccare sul "Rispondi" scritto in caratteri piccoli sotto al commento al quale volete reagire) inserendo il vostro testo nel riquadro. Dopo aver "postato" il vostro commento/domanda avete ancora 15 minuti per poterlo eventualmente correggere. Se una discussione vi interessa particolarmente potete cliccare su "Segui" in fondo alla discussione. In questa maniera riceverete un messaggio e-mail ogni volta che un nuovo commento sarà inserito nella discussione. Cliccando su "Non seguire più" potete interrompere in ogni momento l'invio di questi messaggi.
Ogni tipo di intervento è il benvenuto. Dall'intervento di tre o quattro paragrafi che presenta in maniera esauriente un argomento particolare alla domanda di spiegazioni supplementari di due righe. I temi proposti hanno lo scopo di lanciare una vera discussione e quindi le espressioni di dissenso da quanto scritto nei testi introduttivi o da quanto affermato nei commenti da altri partecipanti sono le benvenute. Cliccate qui per un'avvertenza importante a proposito del bottone "Elimina".
Questo articolo, pubblicato il 14 dicembre 2017, smonta la bufala che gira in rete secondo la quale gli altri paesi dell'Unione europea avrebbere dato dei contributi finanziari per aiutare la Germania nell'opera di riunificazione.
Mentre, quest'altro, del 27 dicembre 2017 conferma che quando nel 2011 la Deutsche Bank decise di ridurre la sua esposizione sull'Italia fece di tutto per minimizzarne gli effetti sull'andamento del prezzo dei titoli italiani (come era del resto nel suo stesso interesse).
Questo è il link ad un articolo de La Stampa che inquadra il caso delle norme europee sulle dimensioni minime delle cozze. Quando la CEE introdusse questo regolamento copiò una norma italiana che era già in vigore da anni !
Alcuni fanno dei commenti su di un presunto alcolismo di Jean-Claude Junker basandosi sulla sua andatura malferma. La cosa è vergognosa. Questo è il link al pezzo di BUTAC che ricorda il gravissimo incidente di cui fu vittima parecchi anni fa Jean-Claude Junker.
Questa bufala fa sorridere, ma è un esempio di cosa gira su certa pseudostampa: la notizia - falsa - che l'Unione europea avrebbe proibito di mettere i nomi sui campanelli dei portoni !
Ogni tanto pubblico dei pezzi su Uomini e Business di Giuseppe Turani. Questi sono dei pezzi che riguardano il processo di integrazione europea.
14 dicembre 2017 - La bufala dei soldi europei per la Germania
27 dicembre 2017 - Il complotto inesistente
28 dicembre 2017 - L'Italia dietro i portoghesi
12 gennaio 2018 - Tutti i soldi dell'Europa
31 gennaio 2018 - Le polemiche sull'EMA
2 luglio 2018 - L'assalto alla signora Merkel
20 agosto 2018 - Come l'Europa ha salvato la Grecia
27 agosto 2018 - Italia isolata in Europa
25 settembre 2018 - La difficile arte di essere Europa
28 ottobre 2018 - La trappola del sovranismo
7 febbraio 2019 - Le regole sono l'essenza dell'Unione europea
6 marzo 2019 - La sfida di Macron ai sovranisti
20 giugno 2019 - Nomine europee, Italia senza speranze
Nell'estate 2018, il CeSPI ha lanciato un dibattito sull'europeismo. Questo è stato il mio contributo pubblicato il 17 settembre 2018
Risposte
Giovanni,
quando io ho parlato della "pericolosità" dell'idea che le regole favoriscano sempre qualcuno non mi riferivo al populismo. Mi riferivo a qualcosa di molto più importante, alla pericolosità di questa idea per la convivenza civile.
La convivenza civile, in una piccola società come a livello internazionale, è basata sulla fiducia nella possibilità che si possano stabilire accordi abbastanza equi e accettabili e che gli altri, pur ricercando logicamente degli accordi che siano loro favorevoli, siano disposti ad accettare dei compromessi nell'interesse dell'insieme della comunità (locale o internazionale). Che riconoscano, per esempio, che la creazione di uno stato di diritto (a livello locale o internazionale) porta un tale vantaggio collettivo da giustificare piccoli squilibri - possibilmente a loro sfavorevoli - su qualche punto di dettaglio.
Se noi affermiamo che le regole sono sempre a vantaggio di qualcuno mostriamo di non avere questa fiducia. E affermiamo implicitamente l'impossibilità di creare uno stato di diritto.
Personalmente poi, penso che l'idea sia fondamentalmente sbagliata. Nel mondo esiste una quantità di fiducia nel prossimo molto più alta di quanto si pensi in Italia.
Non è un caso che questa mancanza di fiducia nella possibilità di creare accordi utili a tutti, questo pensare che gli altri siano solo e sempre alla ricerca di vantaggi per se o il loro gruppo è il fattore più importante identificato già nel 1955 da Edward C. Banfield nel suo libro sulle "Basi morali di una società arretrata" (libro ripubblicato dal Mulino recentemente tanto l'analisi rimane valida). Edward Banfield contrastava il fatto che il villaggio di Montegrano (nome fittizio del villaggio di Chiaromonte in Basilicata dove ha passato un anno) non aveva quasi nessuna associazione volontaria dedicata all'interesse collettivo, mentre a St Georges nell'Utah, villaggio di dimensioni simili, ce n'erano tantissime (come succede del resto anche nell'Italia del centro-nord). Questo è il suo punto di partenza per lo sviluppo della sua teoria del "familismo amorale" che è basata sul presupposto che tutti facciano solo il proprio interesse e che sia quindi necessario diffidare di ogni proposta di accordi o azioni collettive.
In genere evito accuratamente le citazioni: riporto pero qui che anche Prodi afferma che la prosperita attuale della Germania dipende dall euro
https://www.youtube.com/watch?v=rQxQROAyEgo
e in particolare
“Volevamo una Germania europea non un'Europa germanica. Se si rompe la solidarietà la situazione diventa difficile e con le spread la situazione e obiettivamente difficile. Comunque diversamente dalla politica l'industria tedesca ha paura che l'Europa vada a sciogliersi perchè se scompare l'euro si torna alla svalutazione delle monete e quindi del tasso di scambio”
Dal 62 al 94 la lira si era svalutata di 6 volte rispetto al marco.
Fabio
Molto interessante: dici cose giuste ma vediamo un po di approfondire il significato
Premetto: se faccio una osservazione la puoi giudicare vera o errata ma non si puo dire che è pericolosa perche rafforza il populismo. Dal punto di vista logico se A rafforza B allora, se è vera dobbiamo accettare anche B e non possiamo dire che è d falsa per non accettare B : questo puo avvenire solo in un contesto puramente propagandistico e/o demagogico
Sono assolutamente d’accordo che dietro ogni regola (e a ogni convinzione) c’è una mentalita di cui a volte non siamo coscienti: facevo l’esempio pittoresco della ragazzina che fa sesso: per noi moderni va bene solo e se rigorosamente al di fuori del matrimonio, per i nostri avi di qualche generazione invece solo e rigorosamente dentro il matrimonio: sarebbe privo di significato dire chi ha ragione.
Certo le leggi non sfuggono a questo principio: a meno che non si pensi che derivano direttamente da Dio Riflettono l opinione di chi le ha fatto e non sono affatto la giustizia o il bene per se. Anche la schiavitu dei negri e la discriminazione antisemite furono sanciti dalle leggi e non per questo sono il bene. Si è sempre posto il problema del rapporto fra leggi e etica dalla greca Antigone al Giardino dei giusti israeliano E vero che ogni comunità ha le sue leggi anzi possiamo dire che le leggi fanno la comunita ma questo non significa che esse siano sempre giuste opportune: se sanciscono solo la ingiustizia allora è meglio sciogliere la comunita
Nei paesi democratici esse riflettono la mentalita della generalita dei cittadini o almeno della maggioranza Il problema pero è che nella UE le regole non vengono nella sostanza fatte dal parlamento europee ( che rappresenta i cittadini nella loro globalita) ma da una singola nazione piu potente e forte. Allora dobbiamo riconoscere che esse riflettono gli interessi ( e al limite la mentalita ) di quella nazione non di tutto l insieme o della sua maggioranza L’europa diventa allora il IV reich: capisco che a la cosa puo essere considerata anche vantaggiosa ma bisogna riconoscere che è cosi
Per quanto riguarda la politica di Draghi: se la Germania non è riuscita a fermarla allora vuol dire che poi non ha il predominio sull europa che tu ci hai tante volte spiegate e allora di che stiamo parlando ? Mi pare piu verosimile che in effetti il QE, pure essendo impopolare in Germania tuttavia il suo governo riconosce la sua necessita e che comunque anche se in qualche caso è contraria tuttavia tutta l’assetto generale della Ue corrisponde
Rispetto all’unita italiana di cui facevo l’esempio vi è una profonda differenza: il governo italiano rispondeva a tutta la nazione e comunque i problemi del sud erano pure a suo carico In UE invece chi fa le regole in effetti risponde solo al suo elettorato e non a tutto l’elettorato di europa e comunque i problemi sono di chi li ha e non di tutti
Amos,
grazie. Vale veramente la pena di ascoltare il discorso di Verhofstadt (in italiano !).
Un buon commento di Roberto Castaldi sul disastroso incontro di ieri tra Giuseppe Conte e gli europarlamentari europei.
http://castaldi.blogautore.espresso.repubblica.it/2019/02/13/conte-...
Eunews definisce il clima gelido registrato ieri al Parlamento europeo durante il discorso di Giuseppe Conte come "lo strappo dell'Ue dall'Italia". Il nostro governo è completamente isolato. Le presentazioni educate e piene di commenti ottimistici di Giuseppe Conte non possono più nascondere la realtà.
Definire le posizioni dei deputati europei come delle posizioni di "burocrati" mostra di nuovo la frattura tra la concezione del mondo del nostro governo e la situazione reale. I deputati al parlamento europeo sono tutti eletti democraticamente e Guy Verhofstadt, il più duro con Giuseppe Conte, è stato per molti anni primo ministro del suo paese.
https://www.eunews.it/2019/02/12/conte-burattino-parlamento-ue-cons...
Giovanni,
sono in disaccordo totale.
Primo. Il punto di vista dietro le regole (quello che tu spesso chiami la "mentalità") è una considerazione generale che si applica in ogni ambito ed è pericolosa.
Si applica ad ogni processo decisionale non solo a quello di integrazione europea. Ognuno ha una certa concezione del mondo e preferisce regole che siano in sintonia con questa. Questa è una considerazione che si applica ad ogni decisione, dall'organizzazione della bocciofila alle relazioni internazionali passando attraverso tutte le decisioni dei parlamenti nazionali.
Ma è anche pericolosa perché, se accettata, mina alla base la legittimità di ogni regola e rende impossibile l'accettazione di ogni sistema internazionale (visto che io sono minoritario, la regola favorirà qualcun altro). Questo rafforza il nazionalismo e il sovranismo che su questo punto sono identici (nel rifiuto delle regole internazionali).
La tua conclusione sulla Germania è un esempio di questo ragionamento che mina alla base qualsiasi decisione europea. Visto che la Germania è il paese più grande ogni regola le sarà favorevole e quindi tutto l'ordinamento le sarà favorevole. Quindi ritorniamo nell'illusione dell'autarchia coltivata dai sovranisti.
Oltre a tutto, la tua conclusione è fattualmente sbagliata perché la Germania non ha potuto fare nulla per bloccare la politica monetaria della BCE degli ultimi quattro anni.
Fabio
Non potrei ripetere quanto gia detto
Ricorderei solo che gli italiani sono caratterizzati molto dalla autoflagellazione , da un complesso di inferiorità e non da esaltazione nazionalista In ogni conversazione salta fuori l idea che gli altri europei sono migliori piu evoluti L idea abilmente cavalcata da Salvini e che le regole europee non sono pensate per l Italia ma per i paesi più evoluti o per la Germania in particolare Ed e questo che tu con la tua esperienza confermi: per questo dicevo che saresti un testimonial eccellente per un Salvini.
Per quanto riguarda le regole che salvaguardano i paesi piu deboli
Direi che dipende da chi fa le regole
Facemmo gia questa discussione qualche anno fa: Ricordo che facevo l’esempio dell’unita italiana Non è che il nord volesse avvantaggiarsi rispetto al sud ma le regole,. (ordinamenti) che vennero presi erano piu adatti al nord che al sud Fra gli infiniti esempi facevo quello piu celebre :l’ abolizione del latifondo ecclesiastico Di per se era cosa buona e moderna ma nella realtà prosciugo il risparmio del sud rendendo impossibile una imprenditorialità nel sud con conseguenze catastrofiche che durano ancora oggi
Se le regole della Ue sono pensate in un contesto germanico ( e dei paesi affini) avvantaggeranno quei paesi e svantaggeranno quelli piu diversi Ed è quello che è successo
Puo accadere pure che certi decisioni non siano gradite in Germania( e paesi affini) ma tutto il contesto è favorevole e comunque la Germania di fronte a provvedimenti veramente dannosi è in grado di bloccarli .
-
5
-
6
-
7
-
8
-
9
di 19 Successivo