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Risposte
Giovanni,
il nostro debito pubblico non è diminuito, ma la parte che è sul mercato - quella che fa nascere il rischio di default - è effettivamente diminuita di 182 miliardi.
Se poi si procedesse tra qualche anno alla cancellazione di titoli di stato che ho ipotizzato, allora ci sarebbe anche la riduzione effettiva del nostro debito pubblico in tutte le statistiche.
Le discussioni sullo zero virgola qualcosa nell'Unione europea dipendono dalla dimensione politica degli impegni che abbiamo preso con i nostri partner politici. Ci eravamo impegnati ad avere un certo disavanzo e poi ci siamo presentati con un disavanzo più alto.
Ma dal punto di visto economico le discussioni sullo zero virgola con l'Unione europea hanno la stessa validità di una discussione con il mio medico sulla mia possibilità di accettare un colesterolo cattivo più alto di 190. Non hanno la benché minima influenza sul mio rischio di avere un infarto.
Fabio.
non mi ero mai reso conto che il QE in effetti fosse creazione di moneta Pensavo che comunque i titoli del QE fossero come tutti gli altri e solo che si calmierasse i tassi
Anche il commentatore italiano dell’articolo del Financial time diceva che era vietato alla BCE stampare moneta: ma le regole possono essere rispettate formalmente e violate nella sostanza (come avviene sempre e dovunque)
Da questo punto di vista allora, se il QE è stato di 400 mil, possiamo dire che nel 2019 il nostro deficit non è aumentato di 218 miliardi ma diminuito di 182 Per altro in concreto non si pagano nemmeno gli interessi Allora che senso ha la drammatica discussione dello zero virgola qualcosa nella UE
Gli effetti della QE mi paiono diversi dallo stampare moneta: non crea inflazione e non riduce i risparmi privati che è la grande paura
Far arrivare i soldi a chi ha perso il lavoro e ha perso il reddito non è una cosa che si può fare da Bruxelles. E' qualcosa che si può fare solo usando gli strumenti disponibili nei vari paesi. Le decisioni su chi aiutare e come sono una competenza nazionale, regionale e, in alcuni casi, comunale. Ed è giusto che sia così.
L'Unione europea può solo mettere a disposizione fondi, come prestiti o come regali (trasferimenti).
I trasferimenti chi li paga ? Il bilancio dell'UE non è una cosa terza, distinta dai paesi, il bilancio dell'Unione europea viene da 16 paesi più poveri dell'Italia e da sette/otto paesi più ricchi dell'Italia che già oggi pagano molto più degli altri. Dobbiamo fare attenzione a non riportare a livello europeo le categorie mentali che utilizziamo (male) in Italia. Il bilancio dello stato non è un qualcosa di terzo al quale si possono chiedere soldi senza che la cosa faccia male a qualcuno. Il bilancio dello stato è alimentato dalle tasse di chi le paga.
Non mi è ancora chiaro invece la questione del bilancio UE di cui alla mia domanda
Si parla di 1000 o 1500 mil ma tu invece pensi al massimo a 400 miliardi : poco piu di un raddoppio dell’attuale bilancio
Mi pare che tu parli poi di prestiti sia pure a lungo termine: ma il bilancio UE non prevede trasferimenti e non prestiti?
Per la spese eccezionali : tu parli di investimenti ma a me sembrerebbe che il problema immediato sia di sostenere i milioni di persone che hanno perso il lavoro e che non lo riavrà presto Pensa al turismo , a Venezia alla costiera romagnola, anche a Napoli: ci vorrà almeno un anno. forse più Credo che se un sostegno venisse dalla UE ogni tendenza, ora predominate di exit, tenderebbe a zero: la gente finalmente vedrebbe la utilità della UE
Giovanni,
tu conosci la mia opinione. L'Unione europea non è ancora uno stato federale e non lo sarà per ancora molti decenni. E' inutile farsi illusioni.
Qui e la ci sono delle forme di integrazione più forte, Ma siamo molto, molto lontani dall'essere una federazioine. L'unica vera istituzione federale che abbiamo è la BCE, dove si decide alla maggioranza e i voti dei vari paesi hanno tutti lo stesso peso.
Fabio
Il problema del trasferimenti di bilancio non avviene solo negli stati federali ma anche negli stati unitari e dovunque Anche in Italia per qualche decennio si è parlato della secessione della Padania In senso piu generale si sente poi dovunque la lamentela di quelli che pagano le tasse che gridano al furto dello stato In realtà pero gli stati non si dividono, la funzione redistributiva non viene messa in dubbio perche in realta il benessere di cui gode l Occidente si basa anche e soprattutto su questa funzione. Non è pensabile che le parti piu ricche facciano stato a se allo steso modo che non è pensabile che le tasse non siano proporzionali e anzi progressive
Ora se noi consideriamo l Europa come uno stato sia pure federale si accettano gli stessi principi L ‘Europa come stato federale con una economia , una politica, una assistenza, un esercito tutti comuni sarebbe giovevole a tutti cosi come lo è stato federale americano o quello unitario della Cina Nessuno pensa alla secessione della Califormia o di Shangai
Non mi è ancora chiaro invece la questione del bilancio UE di cui alla mia domanda
Si parla di 1000 o 1500 mil ma tu invece pensi al massimo a 400 miliardi : poco piu di un raddoppio dell’attuale bilancio
Mi pare che tu parli poi di prestiti sia pure a lungo termine: ma il bilancio UE non prevede trasferimenti e non prestiti?
Per la spese eccezionali : tu parli di investimenti ma a me sembrerebbe che il problema immediato sia di sostenere i milioni di persone che hanno perso il lavoro e che non lo riavrà presto Pensa al turismo , a Venezia alla costiera romagnola, anche a Napoli: ci vorrà almeno un anno. forse più Credo che se un sostegno venisse dalla UE ogni tendenza, ora predominate di exit, tenderebbe a zero: la gente finalmente vedrebbe la utilità della UE
Fabio.
non mi ero mai reso conto che il QE in effetti fosse creazione di moneta Pensavo che comunque i titoli del QE fossero come tutti gli altri e solo che si calmierasse i tassi
Anche il commentatore italiano dell’articolo del Financial time diceva che era vietato alla BCE stampare moneta: ma le regole possono essere rispettate formalmente e violate nella sostanza (come avviene sempre e dovunque)
Da questo punto di vista allora, se il QE è stato di 400 mil, possiamo dire che nel 2019 il nostro deficit non è aumentato di 218 miliardi ma diminuito di 182 Per altro in concreto non si pagano nemmeno gli interessi Allora che senso ha la drammatica discussione dello zero virgola qualcosa nella UE
Gli effetti della QE mi paiono diversi dallo stampare moneta: non crea inflazione e non riduce i risparmi privati che è la grande paura
Giovanni,
ma anche negli stati federali esistono questi problemi. In Belgio i fiamminghi ogni anno fanno il calcolo di quanto pagano in più rispetto ai valloni e di quanti soldi vengono trasferiti dalle Fiandre alla Vallonia attraverso la previdenza sociale e la tassazione.
C'è un certo interese comune, ma molto parziale. Se un fiammingo paga 100 di più per spese che vanno alla Vallonia, il benessere del fiammingo aumenta, ma forse di 10 o 20. Se ci fosse un vero interesse comune, tutti accetterebbero di pagare le tasse. Ma non è cosi. La prosperità della Germania dipende anche da quella della Grecia, ma in maniera quasi trascurabile. Le vendite della Germania alla Grecia sono si e no l'un per cento di tutte le esportzioni tedesche.
A livello europeo questi trasferimenti sono anche più evidenti (e il calcolo più facile) visto che l'Unione europea non incassa nulla direttamente. Anche i dazi doganali sono incassati nei vari paesi e trasferiti alle casse dell'Unione europea dai ministeri del Tesoro dei vari paesi. E questo succederebbe anche per qualsiasi altra nuova tassa potesse mai essere creata a favore dell'Unione europea.
Inevitabilmente, ogni volta che si discute di una nuova misura a livello europeo, tutti i rappresentanti nazionali hanno delle note preparate dai loro ministeri in cui ci sono stime di quanto la misura costerà al paese in questione come maggiori versamenti al bilancio UE e di quanto potrebbe tornare indietro come spese comuni fatte nel proprio paese. E la stessa cosa succede in tutti gli stati federali.
Per di più, i parlamenti nazionali devono dare il loro accordo per il trasferimento dei fondi all'Unione europea. Lo danno attraverso l'approvazione del limite massimo dei trasferimenti al bilancio dell'UE; quel limite che adesso si vorrebbe alzare perché possa coprire anche le garanzie per gli eventuali prestiti.
La signora Merkel ha tenuto un discorso al Bundestag la mattina del 23 aprile (il giorno in cui si è tenuto il Consiglio europeo) L'ho visto alla televisione. La signora Merkel ha detto "Dobbiamo accettare di aumentare i nostri contributi al bilancio europeo perché nessun paese sia lasciato indietro". Ha poi dovuto fare una lunga pausa prima di poter continuare. Ha dovuto attendere la fine dell'applauso che si è levato dal Parlamento. Purtroppo la telecamera è rimasta fissa sulla cancelliera e non è stato possibile vedere chi non ha applaudito (probabilmente solo la AfD).
A me non sembra che il problema sia il trasferimento di fondi dai paesi del nord a quelli del sud: perche mai un tedesco dovrebbe pagare per aiutare gli italiani e non i congolesi o somali ben più bisognosi
Non si tratta di un problema di solidarietà e beneficenza In Tutti gli stati avanzati i ricchi pagano piu tasse e i poveri ricevono piu servizi: si crea cosi un maggior benessere per tutti perche le risorse attualmente sono potenzialmente infinite mentre nel passato c’eraa penuria E interesse comune di tedeschi e Greci che la povertà diminuisca
Banalmente: se c’è povertà le merci non si vendono ( ma non solo questo)
Giovanni,
di fatto la BCE sta già stampando moneta. Tra il 2015 e fino 2019 ha comprato titoli di stato dei paesi dell'eurozona per più di 2000 miliardi e ha annunciato di volerne comprare per altri mille miliardi nel 2020. E forse ne comprerà ancora di più.
A fine 2019, la Banca d'Italia aveva comprato (su istruzioni della BCE) circa 400 miliardi di titoli di stato italiani, molto più della crescita del debito pubblico italiano nello stesso periodo (218 miliardi di euro).
L'Italia continua a pagare interessi, ma gli interessi ritornano al ministero del Tesoro sotto forma di utili della Banca d'Italia (3.7 miliardi nel 2017; 5.5 miliardi nel 2018 e oltre sette miliardi per il 2019; la cifra esatta si conoscerà a fine maggio).
Ma questo non è finanziamento del disavanzo italiano (proibito dai Trattati europei) perché teoricamente la BCE potrebbe rivendere questi titoli sul mercato se questo diventasse necessario.
Ma la BCE, come le altre banche centrali, comprano titoli di stato da anni e non si vede all'orizzonte una situazione in cui possano doverli rivendere. Sarebbe quindi opportuno che tra due o tre anni ci si ponesse il problema di cancellare puramente e semplicemente una parte dei titoli di stato di tutti i paesi detenuti dalla BCE, per esempio per una cifra pari al 20 o 25 per cento del PIL di ogni paese.
Ma farlo ufficialmente tocca tanti tabù e richiederebbe una modifica dei Trattati. Ma si potrebbe giustificare una operazione una tantum con il carattere eccezionale della crisi Covid.
Fare questa operazione di verità ridurrebbe il livello del debito pubblico di tutti i paesi e avrebbe un certo effetto psicologico.
Ma gli effetti economici dello stampare moneta li abbiamo già tutti oggi.
Ho letto che in un articolo sul Financial time si sostiene che la BCE ( la UE) dovrebbe stampare moneta e non creare debito : era quello che a mi è sempre sembrato l’unica soluzione possibile
Ho capito male?
Giovanni,
si. Il bilancio dell'Unione europea è pari solo all'un per cento del PIL dell'Unione.
Sembra si voglia proporre un aumento dei contributi teorici per poter includere nei contributi teorici delle garanzie su dei titoli da emettere. Questi titoli dovrebbero permettere di raccogliere una certa somma che sarà in parte prestata agli stati membri che ne faranno domanda a tassi di interesse molto bassi (esattamente con lo stesso meccanismo del MES, ma con un nome diverso visto che in Italia il nome è diventato tassico) e in parte sarà spesa in maniera comune con modalità tutte da definire.
Il bilancio dell'UE del 2019 è stato di 166 miliardi di euro. Se si potessero raccogliere con questo meccanismo 300/350 o anche 400 miliardi di euro (non credo assolutamente all'idea che si possano raccogliere 1000 o 1500 miliardi) se ne potrebbe prestare la metà a degli stati membri ai quali farebbe molto comodo avere accesso a dei prestiti a tassi di interesse attorno allo 0.5 per cento o meno invece di quello che pagano oggi sul mercato e si potrebbe spendere su due/tre anni 150/200 miliardi in più. Questo significherebbe un aumento forte della capacità di spesa a livello europeo.
Quello di cui molti non si rendono conto è che non è facile spendere soldi a livello europeo. Non ci sono tantissime possibilità di fare spese su veri progetti transfrontalieri o di interesse comune. Abbiamo già alcuni progetti in corso, come il tunnel del Brennero o la Torino-Lione. E' difficile trovarne molti altri. In ogni caso, questi progetti hanno tempi lunghissimi sia per la realizzazione che per l'esecuzione.
Tutte le spese di cui le economie hanno bisogno sono spese da fare a livello nazionale. Se serve, per esempio, realizzare un grosso progetto in una vallata alpina per ridurre il rischio di smottamenti, valanghe o altre forme di dissesto, non è concepiblie che il progetto debba essere discusso e votato dalle autorità europee. Lo stesso vale per l'ampliamento di una stazione ferroviaria o di un porto.
L'unica forma di spesa concepibile è un allargamento dei fondi strutturali. Si mettono a disposizione di un paese una certa quantità di risorse finanziarie da spendere in una certa maniera predeterminata. Ma quello che trovo ironico è che questo tipo di spese comunitarie (come un po' tutte le altre) è sottoposto a moltissimi controlli. Su queste spese ci sarebbero dei controlli dettagliatissimi, molto più noiosi di qualunque intervento della "troika". I controllori europei vogliono vedere le fatture e tutte le altre pezze di appoggio !
Marcello
Bisognerebbe creare tre monete: una per il nord, una per i paesi mediterranei e una per l est. Tuttavia la divisione non sarebbe cosi facile Dove mettere la Francia ? E magari il nord italia vorrebbe andare con il nord di Europa, i Lituani vorrebbero stare con i Bulgari? Mancherebbe poi una comunità veramente grande da confrontarsi con i colossi come la Cina gli USA la Russia.
Ma soprattutto la forza dell’euro sta nel fatto che anche quelli che dicono di volere uscire alla fine hanno paura di fare il salto nel buio ( vedi Lega e M5S) le tre monete non sarebbero anche esse un salto nel buio ?
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